1: 樽悶 ★ 2018/08/15(水) 16:47:28.14 ID:CAP_USER9
※総踊りスレ
no title


 「怜悧(れいり)なインテリ官僚という石田三成のイメージは後世の間違いで、武将としての資質を備えていた」――。中野等・九州大学教授はこう言い切る。中野教授は「石田三成伝」(吉川弘文館)で同時代の一次史料を徹底的に分析し、「果断にことを進める剛胆な」等身大の石田三成像を描き出した。三成が出世階段を上るきっかけのひとつが、賎ケ岳(しずがたけ)の戦いで情報将校としての活躍であったことはあまり知られていない。その後の太閤検地で、担当者として三成が現場へ赴くのは事実上敵国に乗り込むようなものだったという。

反転攻勢読み切れず兵力分散

 「関ケ原」で決起してからの三成の動きはクーデターのお手本とすらいえる。最初は豊臣家から「反乱者」と見なされていた。約1週間後に毛利輝元が大阪城に入った時は、三成は徳川家康に対して圧倒的な優位を築いていた。家康はしばらくの間、忠実だったはずの奉行らが三成側に寝返り、自分が豊臣政府の最高権力者から反乱軍の首領に転落していたのを気付かなかったようだ。

 その三成はなぜ敗れたのか、3つの戦略ミスを追ってみた。

 中野教授は「家康の反転攻勢のスピードを読み切れなかったことが大きい」と指摘する。それが兵力の分散を招いた。同教授は三成ら西軍の戦略は支配地を拡大する「面」の戦い、家康の戦略は中央突破を軸とする「線」の戦いだったとみる。西軍は京都・大阪を掌握したのちは北陸・伊勢・京都北部と戦線を拡大し、どの戦場でも有利に戦いを進めていった。毛利軍は四国、中国地方へも出兵している。その一方で兵力の分散のため、三成が担当していた濃尾方面軍は手薄になった。

得意の情報戦で大きく後れ

 「豊臣政権の権力構造」(吉川弘文館)の堀越祐一・国学院大講師はその戦略ミスが現実化したのが岐阜城の失陥とみる。岐阜城攻防戦では兵力差が東軍約3万5千に対し西軍は約6千と大きな差がついていた。岐阜城主の織田秀信は祖父・信長の例にならって野戦を仕掛けるが完敗、岐阜城も約半日で陥落してしまう。堀越講師は「岐阜城はいわば織田家の聖地で、大きな意味を持っていた」としている。堀越氏は「もし秀信が籠城策をとれば東軍の福島正則、池田輝政らかつての織田家の臣下は攻めなかった可能性も残る」という。

 それまでの西軍有利の流れを変えたダメージは大きく、大阪城の西軍首脳にまで動揺が広がったという。実際、京極高次は西軍から離脱し約3千で本拠地の大津城に立てこもった。同城は9月15日に陥落するが、その日がちょうど関ケ原合戦の当日。攻城側の西軍1万5千の将兵は決戦に間に合わなかった。

 堀越氏は「情報戦の面でも三成は大きく後れを取っていた」と指摘する。家康は反徳川で同盟した東北の上杉景勝軍と三成ら西軍主力との情報ルートを遮断していた。三成は中間地点の上田城で戦う西軍の真田昌幸に何通も書状を送り、上杉軍と連絡してくれるよう依頼している。その真田宛の書状もいくつかは家康の手にわたっていたという。岐阜城陥落を知った家康は江戸から最前線へ急行したが、三成はその具体的な動きを把握していなかったフシがある。一方、家康は秀頼の不出馬など大阪城の動きを確認できていたようだ。「東西両軍に保険をかけていた武将は大勢いただろう」と中野教授はいう。その状況を積極的に活用したのは家康だった。大阪城にも徳川シンパは残っていたという。

 本来ならば戦場での戦闘より情報戦こそが武将・三成の得意分野だった。堀越氏は「三成が決起直後に自らを豊臣政府軍、家康を反乱軍と逆転できたことで油断が生じた」とみる。油断が兵力の分散や情報戦の軽視を招いたとしている。「秀頼を擁立している自分らに積極的に攻めかかってくることはあるまいと考えていた。家康はその隙をついた」(堀越氏)。中野教授も「豊臣政権への信任は三成が信じていたほどではなかった」という。さらに家康は、秀吉死去前後からシンパを形成するための多数派工作を行っていた。中野教授は「黒田長政や細川忠興らは豊臣政権下では先行きの見通しが暗かった」と指摘する。「反乱軍」になっても家康に従う強い意志を持った武将が少なくなかった。

三成は西軍のリーダーではなかった

 最大の誤算は西軍首脳の戦略目標にブレがあった点だ。西軍首脳に数えられるのは三成のほか毛利輝元、宇喜多秀家、大谷吉継、小西行長、安国寺恵瓊--と多い。

(続きはソース)

8/13(月) 13:40配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180813-00010001-nkbizgate-bus_all

152: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:45:56.49 ID:Mo+KKYLP0
>>1
聞けば聞くほど武将としては欠陥があったとしか。
大将の資質の第1は勝負時に必要な戦力を投入出来るかどうか。
これを決断力って言うんだよ。
面だとか線だとかおためごかしですぜ?
まぁこれについては家康もやらかしてるんだけどね。
家康も戦巧者ではあったけど超一流とまでは言えない。

195: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:57:53.70 ID:S/qwYvId0
司馬の「関ヶ原」が象徴的だけど、以前は家康が三成らの蜂起を見越して上杉征伐にでた
という見方が一般的だったんだよな。でも、近年は輝元・三成(というか四奉行)がクーデター起こした時点で、
徳川は賊軍となり、かなりピンチだったとする説が主流になりつつある。
>>1もその説に基づいて組み立てられてるな。

204: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:01:06.71 ID:mY8BearZ0
>>195
そのロジックは前提が間違ってるな。
戦国時代は官軍 賊軍なんて誰も気にしていない。

気にするのは相手に勝てるか勝てないかだけだ。

311: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:25:43.82 ID:9PPpIaBk0
>>1
最大の失敗は、武力蜂起を誘うために泳がされてたのに、上杉攻めの隙に、まんまとそれに乗って武力蜂起したこと

320: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:27:37.04 ID:R6RnLUK10
>>311
でも蜂起するならこのタイミング以外あり得ないだろう
ほっといたら家康の勢力が増えるだけなんだから

411: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:50:55.49 ID:9PPpIaBk0
>>320
ほっといたら、秀頼より家康の方が早く死ぬんだから問題ない。関ヶ原の戦いがなければ、大阪の陣なんて家康でも起こせない。

426: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:54:28.55 ID:tRcdRwX90
>>1

オカルト歴史 or 妄想歴史

585: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:59:41.10 ID:9D6XFKlr0
>>1
従来のイメージ通りです
本当にありがとうございました

784: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 22:08:23.72 ID:9/Pt+hbv0
>>1
一度現地行ってみると、家康が毛利の目の前を通り過ぎて桃配山に本陣を組めたこと、長政、竹中が岡山烽火場を組めたことで西軍主力が完全に調略済みで勝ちようがなかったのが良くわかるぞ。

4: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:50:47.98 ID:f+YPPOs60
毛利軍の食事が遅いことを計算に入れてなかったのは痛いよねw

108: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:33:41.94 ID:W89Ylusd0
>>4
空なのにいつまでも食ってるぐらいだからなw

7: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:53:36.04 ID:esJazNce0
最近この関ヶ原の合戦は新しい説があるんだってな?
なんか大谷がすぐやられ昼前には終わってたとかのやつ

34: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:06:57.80 ID:kTH3aRae0
>>7
新しい説というかこれまでの説は明治時代に作られた出鱈目とされただけ

8: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:54:03.28 ID:A5GHG+UR0
秀吉恩顧の福島正則も加藤清正も徳川方に付くって
石田三成ってどんだけ嫌われてたんだ

21: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:01:59.25 ID:O/H85zAe0
>>8
武将が好き嫌いのみでどちらかに着くことは無い。
人を抱えてみたらわかる。

98: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:31:00.77 ID:ACMImr1+0
>>8
朝鮮から命からがら戻ってきた直後に
茶会においでなさいとか言うから・・・(´・ω・`)

186: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:54:21.13 ID:ZUL5VvGB0
>>8
秀吉正妻の北政所が、あえて東軍に付くよう口利きしたと言う説がある。
北政所にすれば三成では到底家康に勝てるとは思えず、豊臣系大名が西軍に全張りして
万一負けたらそれこそ豊臣家滅亡に直結するので、東軍側にも適度に恩顧大名を配置して
どっちが勝ってもいいよう画策したとか。
結果、大阪の陣まで約15年は豊臣家ももった訳だから、ある意味この読み自体は間違っていなかった。

189: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:55:27.65 ID:0XK+iLwE0
>>186
有能ババアやな

198: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:58:19.07 ID:zDNZP2nH0
>>186
そこら辺微妙で東軍勝利の報聞いて
内裏に裸足で逃げ込むとかおかしな動きしてたり>北政所

202: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:00:16.53 ID:PIS4Tws20
>>198
やっぱり淀殿と寧々殿で女の戦いがあったのかな

これ早口言葉の定番だけどやっぱり噛むなw

205: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:01:25.25 ID:S/qwYvId0
>>198
そもそも北政所の身内が西軍で活動しているしなあ。ほんとに東軍寄りだったのかってかなり眉唾だよな

200: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:58:49.60 ID:gw+xoELE0
>>186
淀が気に入らないんだよね。子ども産んだし。自分は石女だし。
でもって、淀、三成の天下になるくらいなら、家康で良いと。

616: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 20:24:05.83 ID:0FskbeHK0
>>186
北政所が家康派、淀殿が三成派という図式は司馬遼の創作らしいぞ
実際には北政所は西軍よりだったという話

986: 名無しさん@1周年 ぱよぱよちーん 2018/08/16(木) 00:02:55.57 ID:b9aTNlzK0
>>8
嫌いっていうか秀吉に重用された三成に対する嫉妬だからな。

992: 名無しさん@1周年 2018/08/16(木) 00:05:30.08 ID:H787RA0p0
>>986
嫉妬もあるけど晩年の秀吉はあれだぞ
あれで実質三成に牛耳られてる思われたらきついわな

997: 名無しさん@1周年 2018/08/16(木) 00:07:27.38 ID:y4ad5Urf0
>>8
福島正則も加藤清正も関ケ原の戦いが終わってから
徳川政権ではすごい冷遇されて
東軍に付いた事を死ぬまで後悔してたらしいぞ
やっぱり裏切りは駄目なんだよ

10: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:55:25.13 ID:P2b40/Fq0
関ヶ原は結果にすぎず、家康は遥か前から着々と手を打っていた。

武将としての能力は大人と子供だよ。

マスゴミはこういう駄目な記事書くからバカにされる。

12: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:55:59.44 ID:3Ma5ogY10
徳川は毛利と島津を退治できなかったため、270年後に幕府をひっくり返された

36: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:08:20.14 ID:ERMSQs7U0
>>12
明治維新でひっくり返されたのは徳川家じゃなくて旗本な。
徳川家は早めに薩長に迎合したから、維新後も安泰で今でも名家だし。
慶喜は糞の役にも立たない幕府や旗本が嫌いだったから大成功。

412: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:50:55.75 ID:UnKVBqD50
>>12
だがそのたった73年後に日本はアメリカに滅ぼされた
今の日本はアメリカ様に作られたもの

14: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:57:36.24 ID:mXVNd7xi0
数年前に主力扱いの毛利軍で事実上の指揮官だった吉川元春が
“三成は人間の屑です、あいつのために無駄死になどありえません。仕方なく毛利家は貴方に逆らいますが私が絶対に直接の交戦をさせません”
て内容の密書を家康に当ててたのが判明してなかったか

16: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:58:31.75 ID:P2b40/Fq0
自分の利口さを言いたくて仕方ない。
と同時に他人が馬鹿に見えて仕方ない。
ホリエモンによく似てる。

22: wo 2018/08/15(水) 17:02:04.89 ID:ZaKivRdm0
秀頼・三成より家康はほぼ確実に早死にするんだから
その時を待ってじっとしていれば良かったろうに

63: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:22:03.46 ID:PIS4Tws20
>>22
まさか魚の天ぷらで死んじゃうとはね…

229: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:07:05.93 ID:ZUL5VvGB0
>>22
それを誰よりも痛感していたのが家康だったからこそ、後の方広寺の鐘銘事件で
豊臣家を挑発してまで大阪の陣を起こさせた訳だし。

そもそも関ヶ原自体、家康の挑発に三成が乗った側面がある。
秀吉の死後勝手に他大名家と縁組みを進めるなど工作を行って日に日に徳川閥を強化。
その上でさも挙兵して下さいと言わんばかりに上杉討伐を名目に西国を手薄にする。
無論これでも挙兵しなければ反徳川勢力が1つずつ潰されていく訳で、
持久戦に持ち込めば持ち込むほど西軍が不利になる。
とうてい家康の死を待っては居られない、と三成が焦ったのも無理からぬ事情がある。

23: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:02:48.11 ID:ucaTfJjD0
今でも幽霊が出るとか

373: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:40:22.44 ID:SozuUqKE0
>>23
関ヶ原に住んでるけど知り合い含めて誰も幽霊見たことないよ
現実は非常である

26: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:03:11.25 ID:7Pt05PPH0
変心とは片腹痛し これは大政所様の言いつけにござる 
松尾山の伊藤長門守盛正を追い出し 陣を敷け

27: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:03:23.18 ID:jRO5e9Fz0
石田三成見てると戦国時代の石破茂

人望があれば黙ってても人がついてきたよ

184: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:54:14.76 ID:6qvjTD3f0
>>27
でもある程度人望が有ったから、総大将で無いのに
これだけの大戦を仕掛けられたんたぞ

853: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 22:49:13.22 ID:tBYEkEXe0
>>27
豊臣の影の部分うけおった面あるとはいえ
嫌われすぎだわな
豊臣側の文献すらあれだし

まあ官僚だろ

29: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:04:01.65 ID:gSUB2DJf0
徳川秀忠の戦略ミスがひどすぎたから何とか勝負らしい形に持ち込めた

30: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:05:19.40 ID:/Tv0zsvF0
半日で終わる…と予想していた当時の人
一人でも居たのか

32: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:05:27.20 ID:P2b40/Fq0
石田三成は極めて優秀な事務家ではあるが政治家ではない。

西軍を関ヶ原に着陣させるのが精一杯で実態は裏切りもの日和見連中だらけで集団として四分五裂だ。

秀吉子飼いの大名をがっちり味方につけ盤石の体制で展開してきた家康とは雲泥の差。
第二主力ともいえる秀忠軍抜きで勝っちったしな。

話にならない。

176: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:52:07.03 ID:totD3vgL0
>>32
文官が無理して大軍勢で戦やったって感じだなあ<三成

185: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:54:18.42 ID:mY8BearZ0
>>176
よくあそこまで持っていったと言えなくはないが、家康に比べたら大人と子供。

黒田如水が三成のポジションに居たらなぁ… って思うね。

35: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:07:39.94 ID:utTLpea30
案外と知将三成の方が国の収め方が上手かったりしてない。今頃は世界制覇してたかもしれん。

57: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:18:54.55 ID:1c0TA3on0
>>35
国内総生産把握する為の升とかなぁ(´・ω・`)頭が良すぎて剛腕武将に嫉妬され嫌われてた

66: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:22:41.07 ID:RIoLOVUK0
>>35
実務能力とカリスマ性は違うのよ

桃太郎を例にすると
桃太郎は統率力
雉は情報力
猿は計画力
犬は実行力
犬猿雉は実務能力あっても桃太郎には成れない
犬猿の仲の連中をまとめる統率力が無ければ

38: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:09:08.05 ID:NF2FRldc0
家康を叩くなら「関ケ原」ではなく、「小牧・長久手の戦い」 あそこで全軍投入して仕留めておけば
よかったのに、つくづく悔やまれる。

41: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:11:47.22 ID:6VvZdiyc0
>>38
小牧・長久手の戦いは秀吉にとって初めての敗北らしい敗北だしな

521: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:30:16.53 ID:J9wVq5z40
>>41
戦闘では秀吉は家康に負けたが外交で家康と同盟の織田信雄と和睦に成功させて家康を孤立させた外交戦争では秀吉の勝ち

533: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:34:07.34 ID:WVtpFcOm0
>>521
講和を結んだのは信雄が秀吉軍にボコられたのが原因だからね。
戦争が長期化したら家康は終わってた。

44: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:14:13.56 ID:4p4j3to10
>>38
大地震でそれどころじゃなかったから
仕方ない

618: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 20:26:25.18 ID:3yiSZ87m0
>>44
最近の研究は地震が秀吉、家康を繋いだという見解だよな。
秀吉は小牧長久手の後も、家康叩くつもりだったが地震でそんな余裕がなくなって講和の運びになった。

626: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 20:29:29.96 ID:R6RnLUK10
>>618
家康討伐にため込んでいた兵糧が全部ぱあになったからな

43: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:12:59.91 ID:7cTLZAg50
みんな詳しいな
史実としての関ヶ原を知るのに最適な書籍を教えて

51: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:17:29.82 ID:XDBBzxXy0
>>43
司馬の関ケ原

56: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:18:43.09 ID:RIoLOVUK0
>>51
止めろwww

58: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:20:16.61 ID:StNP9WLA0
>>43
司馬は本人も認めてるがほとんど妄想だから読まない方がいいぞ

69: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:22:57.44 ID:mY8BearZ0
>>58
まったくの嘘、フィクションを並べ立ててるわけじゃないだろ?
事実と時系列は動かしようがない。

司馬嫌いはそういうことをいうから嫌われる。

75: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:25:41.04 ID:RIoLOVUK0
>>69
事実も何も
司馬がそれを書いた時代で信じられてた事実や時系列は現代の研究によって覆されてるんだって

79: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:26:30.27 ID:mY8BearZ0
>>75
例えば?

94: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:29:46.22 ID:RIoLOVUK0

106: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:33:14.96 ID:mY8BearZ0
>>94
なんと素朴な。

この記事ひとつで信じたのか??

115: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:34:48.37 ID:RIoLOVUK0
>>106
お前が例えば?と聞いたから1例を出したんだろwww

現実を受け入れず引くに引けなくなって知恵遅れを起こして発狂とかするパターンか?

137: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:41:13.03 ID:mY8BearZ0
>>115
厳密な事実にこだわりすぎ。
歴史は数学とは違うんだからそんなことは意味ないから。

85: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:27:33.83 ID:HqH+oydx0
>>69
ほとんどフィクションだよ
事実なんて一握り

91: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:29:08.86 ID:mY8BearZ0
>>85
だったら大河ドラマに採用されんよ。

97: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:30:57.05 ID:6VvZdiyc0
>>91
テレビのプロデューサーなんて信憑性よりも視聴率だよ
それに伊達政宗以降は自治体のスケベ心が見え隠れしてる

130: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:39:01.70 ID:mY8BearZ0
>>97
そもそもなぜそこまで厳密な真実にこだわるんだ?
何百年も前の出来事なんだからいくら文献を紐解こうが調べようがないんだよ。

重要なのは、客観的な事実と時系列。
その他肉付けは作者の自由なんだよ。

明智光秀がなぜ信長を殺したのか誰にもわからないだろ?
光秀が天正十年に信長を本能寺で殺した。
これ以外の表現は作者の自由だ。

103: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:31:53.01 ID:HsjMAGZN0
>>91
三谷の真田丸は事実でいいのか

392: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 18:45:48.31 ID:Jkx8AU5w0
>>58
司馬って史実とは違うこと書くよね
義経で那須与一だけが源氏についたとかいって為隆のことガン無視したり
為隆の名前も為高にして一行触れただけで終わってた

503: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 19:21:05.34 ID:PvT2FYcj0
>>392
司馬の小説はストーリー展開も表現も気持ち悪い 項羽と劉邦はそうでもないが竜馬がいくとかは
表現方法が講談調でまるでジブリの映画のようなくっさーい登場人物表現や漫画のようなストーリー展開は
読んでるほうが恥ずかしくなる。

59: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:20:47.25 ID:mY8BearZ0
>>43
同じく司馬 関ヶ原

めーちゃーめーちゃー面白い。
家康三成のみならず当時の一流武将が綺羅星のごとく登場するよ。
ついこないだ映画になったが、大袈裟じゃなく映画の30倍は面白い。

53: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 17:18:07.86 ID:gXY/sqzi0
約500年前の出来事なのに、
いまだにご執心に研究する人がいることへの不思議。
しかし、これが歴史に取り憑かれた人のなれの果てでもあるw

990: 名無しさん@1周年 2018/08/16(木) 00:04:44.07 ID:u2KhuhQ+0
>>53
そんなもんじゃないのか?
科学に取り憑かれた人間のなれの果ては火星に行こうとしたりしているし

13: 名無しさん@1周年 2018/08/15(水) 16:57:30.16 ID:utTLpea30
たられば